Karl Geck / Caecilia Weber-Ebeling: Und es gibt sie doch – Glückliche Paare; Walter Verlag, Zürich und Düsseldorf, 1998; ISBN 3-530-40042-4 Hardcover, 275 Seiten Preis: € 18,00 Vergriffen

Und es gibt sie doch –

Glückliche Paare

 

Vom gegenseitigen Wohlwollen

Christine L. und Eric V. sind neununddreißig und einundvierzig Jahre alt. Sie haben sich vor zweiundzwanzig Jahren kennengelernt und werden in den nächsten Monaten heiraten. Ihr erstes und drittes Kind sind Anna, vier Jahre, und Till, ein Jahr alt. Silvan, das zweite Kind, ist bei der Geburt gestorben. Christine ist Pädagogin für musische Erziehung und arbeitet seit der Geburt der Kinder nur noch wenig in diesem Beruf. Als Musikerin spielt sie in einer Band, deren Leader – er lebt überwiegend in den USA – seit über zehn Jahren auch ihr Geliebter ist. Eric studierte englische und deutsche Literatur, arbeitet aber seit langem im psychosozialen Bereich. Er ist begeisterter Berggänger. Sie wohnen in einer Wohngemeinschaft in einer mittelgroßen Stadt.

Frage: Wie lange seid ihr denn eigentlich schon zusammen?

Eric: Dieses Jahr werden es zweiundzwanzig Jahre. Es war am 11.11.1975 …

Nach so langer Zeit weißt du das noch so genau?

Er: Ja, es war Fastnachtsbeginn. Aber das war sicher Zufall.

Ihr könnt also den Beginn eurer Beziehung ganz genau datieren?

Er: Ja, das war der Moment, an dem wir gesagt haben: »Wir probieren es miteinander.« Von deiner Seite war das eh klar gewesen. Ich habe noch etwas länger gebraucht. 1975 bin ich von einem Austauschjahr in den USA heimgekommen. Da war ich achtzehn und hatte in den Staaten ein halbes Jahr lang eine Beziehung gehabt. Ich habe die Sommerferien dann teilweise in Eilingen, im Haus der Familie L., verbracht, weil ich mit ihren Söhnen befreundet war. Und dann ist plötzlich ihre Schwester aufgetaucht, Christine. Sie kam gerade von einer Irlandreise zurück. Ich habe sie zwar wahrgenommen, war aber noch ganz in meiner amerikanischen Welt.

Und wie alt warst du damals?

Christine: Wenn er achtzehn war, dann bin ich sechzehn gewesen.

Hattest du nicht vorher eine Beziehung mit Reto, Erics Bruder?

Sie: Die hab' ich gehabt, ja. Vier Monate lang hatten wir eine Beziehung miteinander (lacht).

War das nicht schwierig? Erics direkter Vorgänger sein eigener Bruder?

Er: Nein, so direkt war das nicht. Es lag ungefähr ein Jahr dazwischen. Vor dem Austauschjahr hatte ich eine Beziehung mit einer Spanierin. In unserer Wohnung haben wir jeweils zur selben Zeit geschmust, du mit Reto und ich mit der Spanierin. Was du gemacht hast, weiß ich zwar nicht, aber ich erinnere mich sehr gut daran, was ich gemacht habe … (lacht)

Ihr habt euch also vorher schon in anderen Beziehungen miterlebt?

Er: Ganz am Rand, aber wirklich ganz am Rand.

Sie: Ich habe ihn nicht recht gekannt, weil ich einen ganz anderen Freundeskreis hatte. Eigentlich war sein Bruder ein Freund meiner Brüder, und dadurch habe ich ihn immer wieder gesehen. Ich habe ihn sehr gerne gemocht, den Reto, mag ihn auch heute noch sehr gern. (Alle lachen) Aber das war damals eine Liebe, die noch zu einer anderen Altersphase gehörte.

Obwohl ihr euch relativ jung kennengelernt habt, hattet ihr beide schon einige Vorerfahrungen?

Sie: … der Reto ist nicht der einzige gewesen, der davor war. (lacht)

Ihr seid also schon relativ früh eine Verbindlichkeit eingegangen?

Sie: Ja, bei mir war schon der Wunsch nach etwas Verbindlichem.

Er: Das stimmt auch für mich. Ich habe vorher schon längere Beziehungen gehabt, das Jahr mit der spanischen Freundin und über ein halbes Jahr mit meiner amerikanischen Liebe. Kontinuität war also für mich nichts Unbekanntes gewesen. Ich war aber nicht sicher, kann ich mich wirklich so schnell von meiner amerikanischen Freundin lösen? Eigentlich hatten wir Pläne miteinander gehabt, sie wollte mich im Jahr darauf besuchen kommen. Es kam mir schon arg in die Quere, daß Christine auftauchte und so klar zu erkennen gab, daß sie mich wollte.

Sie: Du konntest dich einfach noch nicht von der anderen Beziehung verabschieden. Aber du hast mich wirklich sehr gern gehabt. Vom Sommer bis in den Herbst hinein haben wir's einfach dabei belassen, haben uns vielleicht für das eine oder andere Fest getroffen und sind miteinander ausgegangen. Im November haben wir dann die Situation angeschaut. Eric sagte: »Aber nächsten Sommer kommt sie mich besuchen.« Ich habe mich darauf eingelassen; okay, sie kommt dich besuchen, und wir beide gehen jetzt einfach mal ein Stück Weg zusammen. Als dann der Sommer näherrückte, kam von mir eine Bedingung: »Sie wird kommen, aber ich verlange von dir, daß du ihr mindestens sagst, daß es mich gibt.«

Er: Das habe ich nicht getan. Wir waren vier Wochen in Griechenland, und ich hab's einfach nicht geschafft. Als ich heimgekommen bin, habe ich dir das dann gesagt. Ich hatte Angst, jetzt ist es vorbei … So hatte ich dich vorher noch nie erlebt, und ich glaube, auch seither nicht mehr. Es war eine solche Enttäuschung für dich, du hast alles in Frage gestellt. Und in dem Moment habe ich gemerkt: Ich will unsere Beziehung …

Sie: Ich habe gedacht, was ist das denn für eine Beziehung? Ihre Kommunikation muß auf einer ganz anderen Ebene ablaufen, wenn er ihr nicht sagen konnte: »Du, da gibt es noch jemand anders.« Ob er sich dann für mich entschieden hätte oder nicht, das wäre nicht das wichtigste gewesen. Aber daß er mindestens gesagt hätte: »Ich bin noch jemand anders begegnet, und wir haben auch eine gute Zeit miteinander.« Er konnte sich mit dieser Frau damals gar nicht auf einer Gesprächsebene treffen und Gedanken austauschen, glaube ich.

Er: Klar, ich habe schon gemerkt, daß ich mit Christine etwas Neues erfahre, die Möglichkeit von Auseinandersetzung in einer Beziehung. Das kannte ich vorher noch nicht.

Es war also alles andere als eine ruhige Entwicklung?

Er: Nein, ruhig ist's nicht gewesen, das erste Jahr allemal nicht.

Sie: Ich möchte noch einmal auf den Anfang zurückkommen. Für mich war Eric damals ein Luftikus. Er hat eher das Körperliche in unsere Beziehung eingebracht und ich mehr das Geistige. Vielleicht trifft's das jetzt nicht ganz genau. Aber ich habe mir einfach viel mehr Gedanken gemacht. Er war da anders. Unser Zusammenkommen hat ihm, was das anbelangt, wirklich eine neue Dimension eröffnet. Andererseits habe ich von ihm im Bereich Körperlichkeit 'ne Menge gelernt. Ich komme aus einer ganz anderen Welt. Da hat schon ein rechter Austausch stattgefunden.

Es ist ja auch nicht selbstverständlich, daß eine 16jährige einem 18jährigen, mit dem sie geht, klar sagt, daß sie ihn will. War das eine bewußte Entscheidung?

Sie: … ich habe einfach so empfunden.

Der ist es?

Sie: Ich denk's. (Alle lachen) Soweit man eben mit sechzehn sagen kann, mit dem will ich.

Mit dem will ich was?

Sie: Mit dem will ich eine Beziehung, den möchte ich jetzt als meinen Freund haben. Ich müßte es irgendwie mit den Worten einer 16jährigen ausdrücken.

Er: Du hast mir das auch zu spüren gegeben. Ich kann mich an unseren ersten Kuß erinnern. Das war wahnsinnig, ich spüre ihn heute noch. Wir waren in Zürich an einem Fest. Danach habe ich sie nach Hause begleitet; wie es sich gehört. Vor der Haustür wollte ich ihr zum Abschied die Hand geben … Und da hast du mich gepackt und mir einen Zungenkuß gegeben. Ich hätte mich das nach diesem Abend nicht getraut. Ich fand's zwar schön, wir hielten Händchen und so, aber wir haben nicht geschmust … Da gibt die mir also wirklich einen Zungenkuß, heidenei, das war für mich ein Erlebnis. So was wie: »Die Frau, die will wirklich was von mir … «

Du warst geschmeichelt?

Er: Ja, aber auch erstaunt, daß die so klar durchgibt, was sie will.

Du hast die Initiative ergriffen, hast gewußt, was du willst, hast ihn gepackt und geküßt, du warst auch diejenige, die sich mehr Gedanken gemacht hat. Ist das ein Muster, das sich bis heute durch eure Beziehung zieht?

Sie: Ich denke, das hat sich weitgehend erledigt. Wenn er dort geblieben wäre, von wo er herkam, und ich dort, woher ich gekommen bin, dann wäre das auf Dauer nicht gegangen. Wenn er mir nicht entgegengekommen wäre, wenn er sich nicht hätte einlassen können auf einen tieferen Gedankenaustausch … ich meine das Körperliche, der Zungenkuß, das ist etwas anderes. Nicht daß ich jetzt falsch verstanden werde, ich wollt' damals damit nicht einfach sagen: »Du kannst mich haben.« Am Anfang haben wir dafür ziemlich Zeit gebraucht. Das war auch etwas, was ihm viel leichter gefallen ist.

Er: … ich hatte ja auch schon sexuelle Beziehungen gehabt.

Sie: Auf diesem Gebiet bin ich einfach noch nicht so weit gewesen … Aber wenn das mit den Initiativen so geblieben wäre wie am Anfang, dann wäre es einfach nicht weitergegangen mit uns. Echt nicht.

Er: Es kommt auf die Themen an, glaube ich. Ich seh's schon so, daß du in gewissen Sachen eine Führungsrolle hast oder die Initiative übernimmst.

Hat sich das durch die ganzen zweiundzwanzig Jahre durchgezogen, daß bestimmte Schwerpunkte eher du setzt und andere eher sie!

Er: Auf einem Gebiet ist die Initiative sicher immer von dir ausgegangen: bei Außenbeziehungen. Du hast eigentlich das erste Mal schon gesagt: »Du, ich habe mich verliebt.« Also für mich ist das die ersten sieben Jahre kein Thema gewesen. Du hast ja von Anfang an offen Außenbeziehungen gehabt und sie auch in unsere Beziehung eingebracht. »Da läuft was zwischen mir und dem Lorenz. Wir waren zusammen zwei Wochen in Schweden, mit Velo und Zelt … «

Das war nach sieben Jahren?

Er: Nein, viel früher, schon nach etwa zwei Jahren. Du konntest das eben, offen eine Beziehung mit einem anderen Mann leben … Du hast die dann auch in deine Familie eingeführt, all die Männer (alle lachen), die, die du nachher noch kennengelernt hast. Ja wirklich, ich habe gestaunt, wie du das gemacht hast. Mir hat das eine Brücke gebaut, ich konnte dann eigene Beziehungen zu diesen Männern aufbauen. Damals mit meiner amerikanischen Freundin hätte ich das sicher nicht gekonnt, eine Außenbeziehung in unsere Beziehung einzubauen. Ich verdanke viel dem, was durch deine Offenheit möglich geworden ist.

War das für dich von Anfang an selbstverständlich, oder mußtest du dabei gegen einen äußeren oder inneren Widerstand ankämpfen?

Sie: … Widerstand?

Ja, wie ist zum Beispiel deine Familie, oder wie sind deine Freunde damit umgegangen? Das war doch Anfang der 70er Jahre. Damals war zwar viel im Umbruch, aber dennoch, so selbstverständlich gelebt, wie ihr das jetzt schildert, war das sicher etwas Ungewöhnliches. Es klingt so, als sei das für dich alles selbstverständlich gewesen. War es das auch?

Sie: Nicht auf den ersten Anhieb. Anfänglich wußte ich nie, wo das hingeht. Natürlich habe ich diesen anderen Männern auch immer gesagt: »Ich habe eine feste Beziehung.« Und Eric hätte ich für keinen von ihnen aufgeben wollen. Auch in dem siebten Jahr nicht, in dem ich ziemlich kopfgestanden bin.

Was war denn in diesem Jahr?

Sie: Das war einfach eine absolut leidenschaftliche Liebesgeschichte. Es lief über die Musik, so habe ich ihn kennengelernt. Zu der Zeit war Eric gerade mit einem Freund drei Monate auf den Philippinen. Ich war total durcheinander, einem Aufruhr unterschiedlichster Gefühle ausgeliefert, bin über alle Schranken weg. Eric hat übrigens davon geträumt.

Er: Drei Monate lang war ich mit einem Freund auf den Philippinen. Als ich heimkam, habe ich mich wahnsinnig auf dich gefreut. Und dann sagt sie mir doch einfach, sie hätte sich verliebt. Ich habe gleich gemerkt, diesmal ist's etwas ganz Spezielles, nicht nur eine flüchtige Liebelei.

Sie: Ich schaffe es nicht, Lieben zu haben, die nur an der Oberfläche bleiben. Das ist ein wenig mein Problem – oder auch mein Glück. Somit ist für mich eigentlich klar, daß ich immer einen Weg finden muß, daß es wirklich lebbar wird, wenn mir so etwas passiert. Es kann ja wieder passieren.

Gilt das auch in anderen Bereichen?

Sie: Was ist jetzt die Frage?

Ob du auch in anderen Lebensbereichen so lebst? In Beziehungen bist du offensichtlich immer wieder von etwas ganz Tiefem erfaßt worden und lebst das dann auch konsequent. In gewisser Weise könnte man sagen »rücksichtslos«. Lebst du auch in anderen Bereichen so – in der Musik, oder was du sonst noch machst – , daß du bedingungslos der Stimme deines Herzens folgst, um mal einen etwas kitschigen Ausdruck zu verwenden?

Sie: Hmm, ja, ich versuchte meine Wünsche immer zu verwirklichen, soweit wie möglich. Beruflich mußte ich einige Umwege machen, aber ich denke, letztlich waren es doch die richtigen Wege.

Und bei all dem war für dich immer klar: »Mit Eric bleibe ich zusammen. Da gibt es zwar andere Lieben, die sind ganz, ganz wichtig, aber sie stellen das, was mit Eric ist, nicht in Frage?« Bei dir, Eric, war allerdings schon zu hören, daß du zwischendurch sehr wohl das Gefühl einer Bedrohung hattest.

Er: Dieses Gefühl ist schon immer wieder aufgetaucht. Ich wußte ja nicht, wo führt das hin, was machen die zwei da miteinander. Ich hatte da schon meine Phantasien. Da sind sie in Schweden gewesen, und ich denke: ja toll. Aber als sie dann wieder heimgekommen sind, da hab' ich gemerkt, ich will schon wissen, was sie miteinander erlebt haben. Und du hast gefragt: »Wieso willst du das jetzt wissen?« Du hast dich schwer getan damit, mich teilhaben zu lassen.

Sie: Natürlich war das nicht einfach.

Würdet ihr sagen, daß du in der Hinsicht der weniger Risikofreudige bist, derjenige, der eher das Risiko sieht, daß eure Beziehung zerbrechen könnte, und du die Risikofreudigere? … Also wenn man rausgehen und sich verlieben kann und damit so offen umgeht, da muß man ja sehr viel Boden unter den Füßen haben. Sehr viel Vertrauen in die Tragfähigkeit eurer Beziehung.

Sie: Es hat schon heikle Phasen gegeben.

Er: Ich glaube, meinerseits habe ich einfach nicht gewußt, wie ich das machen kann. Du hast mir ein bißchen Nachhilfeunterricht gegeben, und dann konnte ich auch mit dir zusammen diesen Weg gehen. Nach der Erfahrung mit Brenda, dieser amerikanischen Freundin, war ich ein wenig ein gebranntes Kind. Ich hatte den Eindruck, ich bring' das irgendwie nicht zusammen. Nachher habe ich ja auch noch zwei Beziehungen gelebt. Mit der einen Frau habe ich heute noch Kontakt. Diese beiden Frauen hatten in unserem Leben einen Platz. Du hast sie ja auch kennengelernt, hast eine eigene Beziehung mit ihnen aufgebaut. Ich habe eindeutig von deinen Erfahrungen profitiert, die in unsere Beziehung eingeflossen sind.

Irgendwie ist es euch also von Anfang bis heute gelungen, euch wechselseitig Mut zu machen, konsequent euer Leben, auch unabhängig vom anderen, zu leben und gleichzeitig einen festen und verbindlichen Rahmen zu schaffen?

Er: Ich glaube, das war ein Grundsatz unserer Beziehung. Wir hatten in den ersten elf Jahren keine gemeinsame Wohnung. Ich bin von daheim ausgezogen, in eine Wohngemeinschaft, wollte meine eigenen Erfahrungen machen. Damals, mit achtzehn Jahren, war klar, jetzt will ich noch nicht mit dir zusammenziehen. Und als du von daheim ausgezogen bist, war auch klar, du ziehst mit einer Freundin zusammen und machst zuerst einmal deine Erfahrungen. Zeitweise gab's da nur wenig Überschneidungen. In dieser Zeit haben wir uns gegenseitig besucht.

Aber es war klar, ihr seid ein Paar, ein festes Paar?

Sie: Ja, das ist klar gewesen.

Er: Ich bin immer wieder für drei, vier Monate mit Freunden auf Reisen gegangen, ohne Christine. Das war mir wichtig. Unsere Beziehung immer wieder aus der Distanz zu betrachten und dann heimzukommen und zu schauen: »Ja, was ist jetzt da?« Für mich ist das wie zu einem Rhythmus geworden.

Sie: Ja, stimmt, das hat das Ganze reich gemacht, daß wir immer wieder unabhängig voneinander Erfahrungen machen und dann schauen konnten, was passiert.

Sowohl geographisch wie auch in Beziehungen? Weggehen, um zu schauen?

Sie: Das war sicher nicht so bewußt gemacht. Wir waren uns einig, vorerst nicht zusammenzuziehen, denn wenn wir eh den Weg durchs Leben miteinander gehen, dann pressiert's nicht mit dem Zusammenwohnen. Das liegt immer noch vor uns.

Ihr wußtet also, ihr werdet zusammenwohnen, deshalb hat's keine Eile damit?

Sie: … dann haben wir noch das ganze Leben dafür Zeit.

Aber ihr hattet es irgendwie in Aussicht. Habt ihr zum damaligen Zeitpunkt auch schon gewußt, daß ihr Familie haben wollt?

Er: Ne, darüber haben wir eigentlich kaum geredet. Ich habe noch so viel machen wollen, weißt du, Ausbildung, Studium, Sport, Abenteuer …

Irgendwann muß es dann einen Punkt gegeben haben, an dem deine anfängliche Gewißheit, »mit dem will ich Zusammensein«, sich gewandelt hat zu so was wie »Wir gehören zusammen, werden zusammen durchs Leben gehen«.

Sie: Ich denke, ganz tief in mir war das so. Vielleicht hat mir das überhaupt erst den Boden gegeben, daß ich andere Beziehungen leben, ja überhaupt wirklich anderen Menschen begegnen konnte. Ich glaube wirklich, wenn wir es miteinander schlecht gehabt hätten, dann wäre ich gar nicht fähig gewesen, rauszugehen und anderen Leuten zu begegnen.

Dein Vertrauen in eure Beziehung war so groß, daß es so was ermöglicht hat?

Sie: Ja, aber mit der Absicht, das nicht auszunützen. Ich wollte Eric auch nie bewußt weh tun. Aber es war schon eine ganz schwierige Gratwanderung.

Wie ist's denn heute? Es wurde deutlich, daß ihr beide weiter auch euer eigenes Leben lebt. Da besteht ja immer das Risiko einer Entwicklung, die auseinanderführt. Oder habt ihr eine unverbrüchliche Gewißheit, das ganze Leben miteinander zu teilen?

Er: Also ich habe das nicht. Vor allem nach diesen Erfahrungen im Krankenhaus, wo es bei dir um Leben und Tod ging. (Die Zeit, als Christine wegen lebensgefährlicher Komplikationen in der Schwangerschaft mit ihrem dritten Kind monatelang auf der Intensivstation lag) Da habe ich gemerkt, ich habe schon eine Gewißheit, daß wir zusammenbleiben, wenn es nur um uns zwei und unsere gegenseitige Zuneigung geht. Aber es können ja auch andere Umstände eintreten, und plötzlich ist dann einer weg. In den letzten zwei, drei Jahren ist in dieser Richtung viel für mich passiert. Ich habe wirklich gemerkt, unsere gemeinsame Zeit ist begrenzt. Das hängt für mich nicht mit unserer Liebe zusammen, die ist stark und spürbar. Aber es können einfach Umstände eintreten, die ich nicht kontrollieren kann, über die ich keine Macht habe. Für mich ist klar, meinen Weg möchte ich weiter mit dir gehen. Mit Kindern bewegen wir uns jetzt wieder auf einer neuen Ebene. Eine Liebesbeziehung mit dir zu leben, mit Kindern, die heranwachsen, und dem Projekt Familie, das finde ich eine ganz große Herausforderung.

Offensichtlich ist über die Jahre das Vertrauen ineinander, aber auch in euch selbst so gewachsen, daß das, was du am Anfang halt einfach so gemacht hast, ohne groß darüber nachzudenken, inzwischen auf einer ganz anderen Basis beruht. Ihr könnt euch viel Freiheit geben, weil ihr über einen tragfähigen Rahmen verfügt. Da gibt es ein Vertrauen, daß alles, was ihr außerhalb eurer Beziehung lebt und erlebt, in die Beziehung zurückfließt und damit zu ihrem weiteren Wachstum beiträgt.

Sie: Anfänglich weiß man ja nicht, wo es hingeht und was rauskommt.

Ihr habt bis heute ein abenteuerliches Leben miteinander geteilt, mit vielen Risiken und Situationen, in denen ihr nicht wissen konntet, was daraus entsteht. Gab's denn auch Situationen, wo euch klar war, da sind Grenzen? Situationen, wo der eine oder die andere von euch gesagt hat: »Ja, theoretisch wäre auch das möglich, aber das würde ich nicht ertragen, das wäre für unsere Beziehung zerstörerisch«?

Sie: Sicher, die Reise nach Amerika zum Beispiel, daß ich die habe fallenlassen, oder damals im siebten Jahr. Das ist mir noch nie passiert, und ich werde es auch nie vergessen, daß mir Eric mitten in der Nacht aus dem Bett weggelaufen und heimgegangen ist. Das ist für mich einfach schlimm gewesen.

Was war das Schlimme daran? Daß du gemerkt hast, wie sehr du ihn damit verletzt?

Sie: Ich war in diesem Moment einfach vollständig gelähmt, habe keinen Weg gesehen, ihm meine Liebe zu zeigen, steckte völlig fest. Und dann ist er weggelaufen. Für mich war das wahnsinnig schlimm, aber ich hab's verstanden.

Wie ging's dann weiter?

Er: Ich weiß gar nicht mehr. Es war ein ganz schwieriges Jahr. Ich glaube, das schwierigste meines Lebens, auf jeden Fall das schwierigste unserer Beziehung. Gleichzeitig hab' ich einfach gewußt, ich will diese Frau und ich will die Beziehung, und habe das immer wieder zu erkennen gegeben. Und ich habe auch gefordert, daß ihr beiden eure Beziehung ändert, weil ich so ein Leben einfach nicht ertragen kann. Ich habe nur noch rotiert und mich um den Gedanken gedreht, daß ich dich will, hab' mich auf dich gestürzt. Und je mehr ich dich habe haben wollen, um so mehr bist du blockiert gewesen. Ich habe das ganz deutlich gespürt und konnte es doch nicht ändern.

Sie: Es war auch mein Prozeß, durch den mußte ich einfach selbst durch. Aber es ist heikel gewesen. Körperliche Nähe mit Eric konnt' ich kaum noch aushalten, geschweige denn genießen. Und verständlicherweise hat er genau das Gegenteil gesucht. Es wurde ein ziemlich dürres Jahr. Und dauernd war da die Frage: »Wann kommt denn endlich der Moment, und kommt er überhaupt, an dem wir uns sexuell wieder finden?« Im folgenden Sommer haben wir dann eine Reise nach Amerika gemacht, zusammen mit meinen Schwestern und meinem Schwager. Auf dieser Reise hat es dann irgendwann klick gemacht, und mir wurde bewußt, daß es nicht selbstverständlich ist, daß unsere Sexualität je wieder zurückkommt.

Er: (Lachend) Es ist einfach nicht gegangen. (Alle lachen)

Sie: Es hat lange gedauert.

Er: Es ist ein trockenes Jahr gewesen. Extrem.

Ihr mutet euch gegenseitig also nicht nur in dem viel zu, was ihr leben wollt, wo es euch hinzieht, sondern genauso in eurem Schmerz, in der Erfahrung der Unerträglichkeit. Das heißt, ihr bleibt immer im Gespräch miteinander, mit oder ohne Worte?

Sie: Ja, das ist wichtig, daß wir immer im Kontakt bleiben. Und da gibt es noch etwas, was in unserer Beziehung ganz wichtig ist: Wenn wir in solchen Situationen Dinge aus Trotz dem anderen gegenüber machen würden, dann wäre etwas zerbrochen. Dann wäre es aus, das haben wir immer wieder gesagt.

Wenn ihr zum Beispiel aus Trotz dem anderen weh tun wolltet, euch an ihm rächen wolltet, weil er einem selber weh getan hat?

Er: Ja, das wäre ganz schlimm. Ich habe bisher nie empfunden, daß etwas, was von Christine kam, bewußt gegen mich gerichtet war. Sondern das ist einfach so im Leben, und wir müssen einen Weg suchen.

Sie: Meistens kam es zum Gegenteil von Trotz. Als ich zum Beispiel nach dem siebten Jahr wieder zu Eric zurückgefunden habe, bekam ich von ihm das Feedback: »Du bist eine Frau geworden.« Kannst du dich erinnern? Es war für mich natürlich irrsinnig, daß er das als das erkannt hat und es annehmen konnte. Er hätte ja auch weiterhin auf den anderen eifersüchtig sein können.

Daß du nicht derjenige warst, der sie »zur Frau gemacht hat«, wie es früher so hieß?

Er: Es ist mir immer klar gewesen, ich war zwar der erste Mann, mit dem du geschlafen hast, aber nicht der letzte. Den Anspruch hatte ich nie. Ich habe ja auch vorher Beziehungen gehabt. Es hat mich zwar nie kalt gelassen, wenn du mit einem Mann geschlafen hast, hat mir immer etwas ausgemacht. Aber ich habe wissen wollen, was gelaufen ist, und dann konnte ich irgendwie damit leben, konnte die Bilder irgendwie wegschicken. Wirklich bedrohlich ist's für mich erst geworden, wenn ich mir Bilder aufgebaut habe, die ich nicht mehr kontrollieren konnte. Als ich zum Beispiel im Examen stand und du mit Omar drei Wochen auf den griechischen Inseln warst, war das für mich ganz schwer. Da sind nämlich meine Phantasien abgerauscht: »Was machen die jetzt? Die haben's sicher wunderschön intim, und ich muß für die Prüfungen büffeln.« Es war auch deshalb so schwer, weil keine Möglichkeit bestand, mich mit dir darüber auszutauschen.

Wie geht's denn dir umgekehrt mit Erics Außenorientierungen, was immer die sind? Eifersucht braucht sich ja nicht nur auf Personen zu beziehen, sondern kann ja genauso auftreten, wenn der andere ein Thema hat, das ihn begeistert und das nicht geteilt wird.

Sie: Ich kann mich zwar nicht mehr richtig erinnern, aber irgendwann war ich im Zusammenhang mit irgendeiner deiner Beschäftigungen wirklich eifersüchtig. Es ist gerade spannend, das Ganze aus diesem Blickwinkel zu betrachten.

Es gab also etwas, was für Eric so wichtig war, daß es für dich eine Bedrohung dargestellt hat?

Sie: Auf jeden Fall war's gut, daß auch ich einmal in der Rolle war, die sonst er innegehabt hat. Auch ich habe Grenzen und Eifersucht gespürt. Jedes Mal habe ich es ein wenig anders erlebt. Bei der einen habe ich gar nicht so viel mitbekommen. Bei andern hat ein Hauch von Tragik mitgespielt. Zum Beispiel ist Eric einmal – nach einem Wochenende mit einer anderen Frau – traurig nach Hause gekommen und hat sich bei mir ausgeweint. Einerseits war das gut, aber andererseits habe ich gemerkt, wenn es mir mit einem anderen Mann so ginge, dann könnte ich nicht zu Eric gehen und mich von ihm trösten lassen.

Meinst du damit, du hättest kein Recht, dir in einer solchen Situation bei ihm Nähe und Trost zu holen?

Sie: Verstehst du, er ist traurig gewesen, nach einem schönen Wochenende mit einer anderen Frau  …

Du selbst könntest dir also nicht vorstellen, zu Eric zu gehen, wenn du in einer Außenbeziehung etwas erlebt hast, wo du Trost bräuchtest?

Sie: Das will ich wirklich nicht, das ist nicht Erics, sondern mein Problem.

Würdest du sie trösten, wenn sie käme?

Er: Triumphierend trösten. (Alle lachen)

Wie ist's eigentlich im Moment? Lebt ihr gerade nur zu zweit, ohne Außenbeziehung?

Er: Alle Außenbeziehungen sind im Moment ein wenig auf Eis gelegt. (Alle lachen) Wir haben genug zu tun. Den Luxus von Außenbeziehungen können wir uns derzeit gar nicht leisten, dafür ist kein Platz. Bei mir auf jeden Fall nicht. Und bei dir sehe ich auch nicht viele Möglichkeiten, oder?

Hat das mit dem Dazukommen von Till zu tun, oder weil ihr generell mit so vielen Sachen beschäftigt seid?

Sie: Also, ganz klar ist, daß dieses kleine Kind mich sehr braucht. Das weiß ich einfach aus der Zeit mit der Anna. Selbst wenn ich damals zum Beispiel mit Omar gemeinsam Sachen unternommen habe, war es doch sehr eingeschränkt. Meine Energie ist einfach ziemlich stark gebunden. Wie es in Zukunft sein wird, kann ich nicht voraussagen, auch nicht in bezug auf Omar.

Ihr habt jetzt eine zehnjährige Geschichte mit Omar, stimmt das?

Sie: Ja, es dauert schon gut zehn Jahre. Aber im Moment, in der jetzigen Situation, müssen wir einfach bewußter die Nischen suchen, wo wir uns das nehmen, was uns guttut.

Es geht also gar nicht so sehr um Außenbeziehungen. Sondern da ist auf der einen Seite euer Familienleben, mit allen Notwendigkeiten und Erfordernissen – das steht im Mittelpunkt. Und dann gibt es eine Welt draußen, die besteht aus anderen Männern und Frauen, aber auch aus anderen Interessen und anderen Aktivitäten. Im Moment seid ihr eingebunden in eurer kleinen Welt und stimmt dem zu. Deshalb hat das andere auch gar nicht so viel Anziehungskraft. Wenn ihr wieder mehr Freiraum habt, dann könnte auch anderes wieder wichtiger werden, ob das nun andere Liebespartner oder andere Themen sind?

Er: Ja, ich denke schon. Für mich steht immer noch die Verarbeitung der letzten zwei, drei Jahre an. Ich habe langsam das Gefühl, ich kann wieder durchatmen, sehe wieder viel mehr, nehme andere Menschen auch wieder mehr wahr. Es ist emotional nicht mehr alles so dicht wie im letzten Winter, den habe ich als sehr anstrengend empfunden.

Du hast gerade gesagt, die letzten zwei, drei Jahre waren wahnsinnig dicht. Ihr habt ja in dieser Zeit wirklich ganz, ganz viel erlebt an Herausforderungen und Schicksalsschlägen. Ihr habt ein Kind verloren, die Schwangerschaft mit Till war monatelang extrem schwierig, du, Christine, warst selbst in Lebensgefahr, und es bestand die Gefahr, daß auch dieses Kind sterben würde. Und euer Alltagsleben – mit einer kleinen Tochter, Beruf, Wohngemeinschaft – mußte auch weiterlaufen. Wie habt ihr das auf die Reihe gekriegt? Habt ihr viel miteinander und mit anderen gesprochen? Oder habt ihr's eher mit euch selbst ausgemacht?

Er: Von allem ein klein wenig etwas. Wir haben viel ausgetauscht untereinander, viel miteinander geweint, viel miteinander getrauert … Und viel bin ich auch allein gewesen mit Anna, in der Zeit, als du im Spital warst. Ich wußte nie, kommt jetzt wieder ein Telefonanruf, und es heißt, es ist wieder ein Notfall eingetreten … keine Herztöne mehr von unserem Kind. Immer hing so etwas in der Luft. In der Zeit bin ich schon viel mit mir, meinem Schmerz, meiner Verunsicherung allein gewesen. Und dann habe ich aber auch viel mit Leuten geredet. In der WG habe ich mich getragen gefühlt, und dann waren da die Freundinnen und Freunde, unsere Familien. In dieser Zeit hat das soziale Netz eine ganz wichtige Funktion erhalten. Vielleicht kannst du auch noch etwas dazu sagen?

Sie: Wir haben beides erlebt. Wir haben erlebt, wie toll das soziale Netz in so einer schwierigen Schicksalssituation funktioniert. Wir haben gemerkt, wir sind nicht allein und werden die ganze Zeit von Menschen liebevoll unterstützt. Nach dem Tod von Silvan haben wir auch eine Art von innerer Führung gespürt. Ich konnte mich selbst kaum mehr spüren und hab' dann deutlich gemerkt, und das Eric auch gesagt, wir müssen fort, ans Meer. Ich mußte wieder zu mir selbst kommen, irgendwie muß ich die Weite und das Kommen und Gehen vom Wasser spüren. Ich brauche die Ruhe und die Stille, brauche eine Zeit, wo es nicht mehr um Austausch mit anderen geht, so wichtig das auch gewesen ist. Die Unterstützung, die wir bekommen haben, nicht nur in den akuten Notsituationen, sondern auch darüber hinaus, hat uns enorm geholfen. Aber die Erholung haben wir uns in diesen Ferien geholt, vom Meer und von der Natur überhaupt. Dort konnte ich dann auch zu dem Thema etwas lesen und mit Eric darüber reden. Und noch etwas war für mich in diesem Prozeß ganz wichtig: Mit Anna konnte ich auf eine kindliche, ehrliche und tiefe Art den ganzen Weg abgehen. Es war einfach wunderbar mit ihr. Für sie war das nicht Trauerarbeit in dem Sinn, wie wir Erwachsene das verstehen. Sie hat eine ganz andere Perspektive. Wir haben viel gesprochen über das Paradies, und wo jetzt ihr Bruder ist, und wie es ihm dort geht, und wenn jetzt eins von ihren Tierchen stirbt, oder eine alte Frau, dann treffen sie sich jetzt jeden Tag – Es war für mich wunderbar, durch die Art, wie sie mit dem Ganzen umgegangen ist, in eine Phantasiewelt geführt zu werden. Das machte es für mich viel leichter. Mittlerweile sind es mehr die schockartigcn Zustände, in die wir beide immer wieder hineingeworfen worden sind, die mich immer wieder einholen. Ich glaube, die muß ich noch verarbeiten. Silvan ist für mich im Herzen an einem ganz guten Ort. Sein Tod belastet mich eigentlich nicht mehr. Natürlich, manchmal kommt es schon …

Er: Wir gehen jetzt wieder für drei Wochen nach Kreta ans Meer, in der gleichen Jahreszeit wie vor zwei Jahren. Aber es ist eine ganz andere Situation als damals, Gott sei Dank. Weißt du, wirklich, ich hatte bis da oben genug von Gesprächen, Austausch und nicht mehr zu wissen, wo die eigenen Gefühle eigentlich sind.

Vor zwei Jahren seid ihr dorthin gegangen, weil ihr Abstand von den vielen Beziehungen und dem vielen Reden haben wolltet?

Er: Ja, wir hatten unsere Trauer mit anderen geteilt, aber jetzt mußten wir zu uns zurückfinden, wir mußten ja schlußendlich mit dem allem leben, allein, wir mußten den Weg finden, wie wir wieder in den Alltag hineinkommen. Das hat uns damals schon sehr geholfen. Und jetzt wieder auf Kreta, wieder an das gleiche Meer, und diesmal ist Till dabei. Das hat für mich eine große Bedeutung. Einfach mit ihm im Wasser sein zu können, ich finde es irrsinnig. Toll. Eigentlich wollten wir zuerst wieder in die Berge, aber irgendwie war's dann schnell klar, nein, wir gehen nach Kreta. Das hat was mit Heilen zu tun.

Nach allem, was ihr bisher gesagt habt, war eure Beziehung von Anfang an Energiequelle für eure persönliche Entwicklung. Alle Einbrüche und Schicksalsschläge haben euch wachsen lassen. Manchmal war es sicher an der Belastungsgrenze, aber irgendwie habt ihr es zusammen ja nicht nur ertragen …

Sie: Das stimmt. In solchen Situationen können leicht Schuldgefühle und so entstehen. Das ist nicht passiert. Wir haben alles miteinander geteilt, haben uns nicht voneinander zurückgezogen. Und daraus ist uns Kraft erwachsen.

Mit sechzehn reichen die Perspektiven ja in der Regel nicht bis zu dem Moment, an dem die Kinder erwachsen sind. Zur Zeit eurer Jugendliebe wolltet ihr eine Beziehung miteinander, möglichst eine, die eine Weile hält, »wir zwei gehen miteinander«. Im Laufe der Zeit ist dann aufgetaucht: »Irgendwann leben wir auch am selben Ort, aber das pressiert nicht.« Und dann kam das Projekt Familie …

Sie: … nach achtzehn Jahren!

Dann ist Anna, euer erstes Kind, auf die Welt gekommen … Das sind viele unterschiedliche Etappen. Eure Lebensentwürfe haben sich im Verlauf wahrscheinlich sehr geändert. Hat sich das einfach immer so ergeben, oder habt ihr auch ein Stück weit geplant? Zum Beispiel beim Projekt Familie?

Er und sie: Das haben wir gemeinsam entschieden.

Er: Es war das Resultat einer langjährigen Auseinandersetzung. Manchmal war mein Wunsch danach stärker, und dann wollte ich wieder überhaupt nicht, und manchmal wolltest du und dann wieder nicht. Vor etwa fünf Jahren waren wir so weit, daß wir sagten: »Wir wollen probieren, ob wir Kinder bekommen, wir verhüten nicht mehr und schauen, was passiert.«

Da habt ihr euch beide auf die Möglichkeit eingelassen, während es vorher lange hin und her ging?

Sie: Eben, ich war mit meiner Musikgruppe auf Tournee gewesen, und mir war schon klar, wenn ich eine Familie habe, wird das anders. Es hat Phasen gegeben, da hab' ich gefunden: »Nein, jetzt nicht«, und plötzlich war dann der Wunsch nach Kindern wieder sehr stark. Zwölf Jahre lang habe ich mit Kindern gearbeitet und war sehr glücklich so, was das Thema Kind betrifft. Aber es ist wirklich hin und her gegangen, bis wir beide gemeinsam an dem Punkt angelangt sind, an dem wir sagten: »Jetzt lassen wir's passieren.«

Und die Umstellungen, die dann notwendig wurden? Du hast gerade gesagt, daß dir klar war, das wird ein großer Einschnitt in deinem Leben. Ist das schmerzlos abgelaufen, oder gab's Momente, in denen ihr gesagt habt: »Oh, Scheiße, auf was haben wir uns da eingelassen?« Kam's darüber zu Auseinandersetzungen?

Er: Das ist eine gute Frage. »Wer bezahlt den höheren Preis?« Es gab schon schmerzhafte Momente. Da kam zum Beispiel eine Anfrage von Omar an Christine: »Kommst du mit nach Andalusien, wir haben ein Engagement, sechs Wochen Musik in einer wunderbaren Altstadt?« Mit einem weinenden Auge mußten wir sagen: »Sorry, im Moment geht's nicht.«

Sie: Auch für diesen Herbst bin ich wieder angefragt worden, und wir haben es uns wirklich überlegt. Auch Eric wäre gerne gekommen. Aber wir haben dann gefunden, mit Till und Anna wär's für eine so lange Zeit in einer Altstadt wie Sevilla einfach nicht so das Richtige.

Die Kinder müßten dann den Preis bezahlen?

Er: Ja. Sehr wahrscheinlich. Natürlich zahlst jetzt vor allem du, Christine, den hohen Preis, denn du kannst jetzt nicht mitgehen und Musik machen. Ich habe aber auch immer davon profitiert, wenn du auf Tournee warst, bin oft mitgekommen, und wir haben zusammen ganz viel erlebt. Für mich ist's also auch nicht leicht …

Sie: Ja, das war schon eine tolle Atmosphäre.

Er: … jetzt einfach zu sagen, Andalusien geht im Moment nicht.

Spielt da auch die Angst mit: »Wenn ich Jetzt nicht mitkomme, ist dieser Zug abgefahren?«

Er: Sicher nicht, denn Omar fragt zuerst immer die Christine. (Alle lachen)

Sie: Ich bin für Omar immer noch die Nummer eins. Auf jeden Fall reden wir darüber, und ich bin auch froh, daß Omar noch andere Freunde kennt, mit denen er eine Tournee organisieren kann. Dann brauche ich nicht das Gefühl zu haben, die Gruppe steht und fällt mit mir. Für mich wäre es ein Streß, wenn ich meinte, ich müßte überall dabei sein können. Ich bin froh, wenn einfach noch eine kleine Zeit vorbeigehen kann, bis die Kinder – ich meine damit Till, Anna ist für mich schon sehr selbständig – etwas größer sind. Ich organisiere auf den November für das Zehn-Jahre-Jubiläum unserer Gruppe einfach eine kleine Tournee.

Ihr habt es irgendwie geschafft, die Klippen zu umschiffen, daß solche Situationen als Mangel auftauchen: »Wenn ich das mache, dann geht mir das andere verloren.« Ihr habt offensichtlich einen Kontext von Fülle, ganz egal, was ihr macht …

Er: Ja!

Sie: Klar. Ich wollte Eric haben, ich finde das Leben mit ihm eine Bereicherung, würde ihn nicht mehr hergeben. Aber ich gebe ihn dennoch her, jeden Tag ein klein wenig.

Irgendwie lebt ihr also nicht in einem Entweder-oder-Kontext. Entweder Kinder oder Karriere, entweder Eric oder Omar?

Sie: Das ist jetzt eine gute Frage. Wir machen nichts entweder-oder. Aber ich merke zum Beispiel einfach, was die Musik anbetrifft, wenn ich so lebe, dann kann die Musik allein nicht meine Leidenschaft sein. Ich kann dann nicht auf ein Niveau von Virtuosität kommen, von dem ich manchmal denke, es wäre wunderbar. Wenn ich andere höre, muß ich sagen, es ist toll, daß diese Leute wirklich berufen sind, und daß sie das so wunderbar machen können. Aber vielleicht müssen sie dafür auf anderes verzichten. Ich pflege gern meinen Freundeskreis, ich habe gern meine Familie, den Eric und andere Sachen, also ich habe gern mein kleines, reiches Leben, und nicht einfach nur die Musik.

Du bist dir also bewußt, daß es Situationen gibt, wo du wählen mußt, und akzeptierst das auch, betrachtest das dann nicht als Zumutung des Schicksals?

Er: Wenn man nicht selber wählt, dann passiert's eben. Ich hätte dann das Gefühl, ich kann zu meinem Leben wenig beitragen. Sicher, wir haben Schicksalsschläge erfahren, die sind einfach passiert. Aber es gibt viele Bereiche, da können wir wählen: zum Beispiel die ganze Auseinandersetzung über unsere Wohnform; bleiben wir in der WG oder …

Vorhin habt ihr angedeutet, so in zwei Jahren könnte wieder ein größerer Spielraum zur Verfügung stehen für Musik oder auch anderes. Habt ihr Pläne oder eine Vision, einzeln oder als Paar, die über – sagen wir mal – das nächste halbe Jahr hinausreichen? Etwas, von dem ihr träumt, was ihr gerne erreichen würdet?

Er: Wir haben keine konkreten Pläne oder langfristigen Entwürfe. Das ist lustig, das haben wir aber auch nie gemacht. Glaube ich. So in der Art von: »In zehn Jahren wollen wir auf Sardinien wohnen.« Solche langfristigen Ziele haben wir nicht.

Sie: Nein. Ich weiß, es werden Fragen beruflicher Art für mich auftauchen. Dann, wie sieht's aus mit unserer Wohnsituation, stimmt das immer noch – der Ort und die Leute und die Form? Und ich würde gerne wirklich noch einmal eine Ausbildung machen. Aber ich merke, ich muß noch ein bißchen warten, es ist noch nicht die richtige Zeit. Jetzt ist immer noch die Kleinkindzeit, die ist so schnell vorbei – und die möchte ich auskosten. Ich habe vorher zwölf Jahre in meinem Beruf gearbeitet … Jetzt schaffe ich eben auf einem anderen Gebiet, und das mache ich gern. Es gibt immer wieder Sachen, die mich reizen, aber im Moment will ich eigentlich noch nicht die ganze Zeit arbeiten müssen. Im Hinterkopf weiß ich aber, wenn die Kinder selbständiger sind, wird wieder eine andere Aufgabe auf mich zukommen. Mir pressiert's nicht.

Du mußt noch nicht wissen, was dann ist?

Sie: Nein, ich lasse meine Zukunft sich entwickeln.

Er: Mir ist wichtig, daß wir einander immer wieder Freiräume schaffen. Ich zum Beispiel habe eine dreijährige Weiterbildung machen können, weil du in dieser Zeit voll übernommen hast. Auch mit der Anna. Oder ich übernehme die Kinder, wenn du auf Tournee bist. Mir gefällt's, daß wir uns gegenseitig das Leben erleichtern oder Wünsche erfüllen können, daß wir uns wechselseitig unterstützen in dem, was uns wichtig ist. Ich glaube, wir machen das gut. Da kommt jemand von uns mit der Idee: »Ich würde das gerne machen«, und ich spüre jedes Mal ein Wohlwollen; nicht »Oh, muß das jetzt sein?«, sondern »Wie könnten wir's ermöglichen?« Solch eine Haltung gegenseitigen Wohlwollens ist für mich was ganz Wichtiges.

Gibt es noch etwas, was ihr wichtig findet? Diese Gespräche sind ja nie vollständig. Aber vielleicht gibt es noch Themenkreise, zum Beispiel, wie ihr mit Bedürfnissen umgeht?

Er: Es ist wichtig, daß wir einander unsere Bedürfnisse sagen können, das ist auch heute manchmal noch schwierig. Manchmal gelingt's uns besser und manchmal weniger gut. Ich glaube, das müssen wir uns immer wieder erschaffen.

Was ist dabei die Schwierigkeit? Angst, zurückgewiesen zu werden oder dem anderen zu sehr auf die Pelle zu rücken oder selbst nicht genau zu wissen, was man will?

Er: Es sind bestimmte Bedürfnisse, nicht einfach allgemeine Bedürfnisse, bei denen es nicht immer so leichtfällt. Zum Beispiel, damals, als du sehr mit der Verarbeitung der Geburt beschäftigt warst und deine Narbe noch weh tat. Und dann habe ich Lust, mit dir zu schlafen. Ich probier's spielerisch und sage: »Wie wär's jetzt?« und so, aber eigentlich weiß ich genau, du bist zu müde, und, weißt du, dann denke ich, »ja, ja, gut, schlafe ich halt allein«, aber eigentlich wollte ich mit dir schlafen … Das war manchmal wirklich nicht einfach gewesen im letzten Jahr.

Kommt das bei dir dann als Druck oder Verpflichtung rüber, oder fällt es dir leicht, einfach bei dir zu bleiben und nein zu sagen?

Sie: Das ist unterschiedlich. Es gibt Situationen, da kann ich's gar nicht sagen. Da bin ich mit der Energie gar nicht dort, wo er ist. Wir begegnen uns dann gar nicht wirklich. Ich spüre einfach sein Bedürfnis, und ich versuche, wach zu sein für das, was ich möchte und brauche, und aber auch dafür, was Eric sich wünscht.

Du möchtest ihn also beschenken, wenn du das kannst? Würdest ihm gerne seine Wünsche erfüllen, aber dabei nicht über dich selbst hinweggehen müssen?

Sie: Ich möchte gerne innerlich dabeisein. Ich will ihn nicht, ich sag's mal so, einfach befriedigen, damit er zufrieden ist. Ich will einen Austausch haben.

Dir ist wichtig, in Beziehung zu sein mit seiner Bedürftigkeit und zu schauen, ob es etwas Gemeinsames geben kann. Heißt das, du bist froh, wenn er es sagt?

Sie: Absolut, ich finde das gut und wichtig. Für mich war die Zeit mit Anna wirklich eine ganz neue Erfahrung. Da hat man geboren, ist voll beschäftigt mit dem Kleinkind. Und da gibt's dann drei Bedürftige, nämlich den Mann, den Säugling und die Mutter. Es ist wichtig, daß alle ihre Bedürfnisse äußern dürfen und daß man dann sieht, was man damit macht. Ich habe lernen müssen, daß niemand das gleiche Bedürfnis hat wie ich, es damit aber auch nicht einfach auf sich beruhen zu lassen. Mir ist heute klar, wie leicht es für eine Frau ist, das Kind zwischen sich und ihren Mann zu schieben. Wenn man das will, kann man das lange Zeit durchhalten … Ich denke, manchmal fällt es uns nicht leicht, Bedürfnisse zum richtigen Zeitpunkt zu äußern. Man will oder wünscht sich was, aber sagt's nicht gleich, sondern wartet. Und wenn's dann rauskommt, hört sich's vielleicht schon wie ein Vorwurf an und nicht mehr wie eine schöne Einladung an den anderen.

Er: Jetzt ist es zu spät …

Sie: Daß man Bedürfnisse überhaupt wahrnimmt, auch das ist für uns eine Zeitlang ein Thema gewesen, daß wir nicht einfach nur funktionieren, mit all den Aufgaben, die wir erfüllen müssen. Aber es hat Zeiten gegeben, da blieb uns gar nichts anderes übrig, als die Ärmel hochzukrempeln und zu funktionieren. Da gab's nicht viel zu überlegen.

Du meinst damit, es ist wichtig, daß jeder seine eigenen Bedürfnisse wahrnimmt. Es ist wichtig, nicht drüber wegzugehen, weil man den anderen nicht auch noch damit belasten will, sondern wirklich zu sagen: »Ich hätte jetzt Lust«, und dem anderen zu überlassen, ob …

Er: Die Schwierigkeit ist: Kann ich jetzt mein Bedürfnis überhaupt aussprechen, oder schlägt sie die Hände über dem Kopf zusammen und sagt: »Ich glaube, du spinnst, du siehst doch, ich bin jetzt voll am Stillen und alles tut weh … «

Die Zeiten ändern sich. (Alle lachen) … Hat es da in den zweiundzwanzig Jahren eine Entwicklung gegeben, oder gibt es immer wieder dasselbe Herzklopfen und dasselbe Zögern, dasselbe »Darf ich das überhaupt?«

Er: Es ist immer wieder eine Herausforderung. Es ist nicht einfach klar, daß ich jetzt Lust habe oder will, daß du Lust hast.

Sie: Und es ist immer wieder wunderbar, und es wird immer wieder Frühling, mitten im Winter und so, (lacht) einfach selbstverständlich.

Vielleicht noch ein letztes Thema: Es kommt durch, daß ihr euch gegenseitig wirklich sehr gern habt und daß ihr darum wißt, ihr seid vom anderen geliebt. Nun gibt es ja viele Beziehungen, in denen die Liebe des anderen gebraucht wird, damit das eigene Selbstbewußtsein irgendwie Boden kriegt. Könnt ihr sagen, daß ihr euch auch selbst liebt, selbst wenn zum Beispiel Christine dich nicht mehr lieben würde? Oder umgekehrt?

Er: Also, heute habe ich das Gefühl, ich könnte sagen: »Ich liebe mich, unabhängig davon, ob du mich auch noch liebst.« Aber in diesem siebten Jahr, da habe ich wirklich den Boden unter den Füßen verloren. Ich habe damals gemerkt, wie fest ich mich eigentlich auf dich abstützte, obwohl ich immer gedacht habe, ich bin selbständig und nicht abhängig. Das war für mich wirklich ein Schockerlebnis, aber auf die Dauer ein heilsames. Ich kann zwar nicht wissen, wie es wirklich wäre, wenn du mich nicht mehr lieben würdest. Das weiß man nie. Aber ich kann heute sehr sicher sagen: »Ich fühle mich bei mir zu Hause.«

Sie: Wie es effektiv wäre, wenn es zum Bruch käme, das kann ich im Moment natürlich nicht sagen. Aber ich wag' zu behaupten, daß ich in meiner eigenen Liebe immer bei mir daheim bin. Für mich ist's ein bißchen fremd zu sagen: »Ich liebe mich selbst.« Ich habe andere Worte dafür: Ich weiß heute, daß ich eine starke Natur habe, die mich liebevoll trägt.